حوارات ومقابلات

نص لقاء مشعل مع العربية

مشاهدينا الكرام مرحبا بكم إلى حلقة جديدة ضيف حلقة اليوم رئيس المكتب السياسي لحركة المقاومة الإسلامية حماس خالد مشعل.

أستاذ خالد مرحبا بكم أولاً في موسكو مرحبا بكم على شاشة العربية وشكرا لهذا الوقت الذي خصصتموه لنا.

 أستاذ خالد أنا سوف أدخل مباشرة في الموضوع، روسيا دعتكم للاعتراف بإسرائيل وكل الإتفاقيات السابقة، والتحول إلى حزب سياسي مما قد يعني ذلك أو هكذا يفهم نزع سلاح الحركة، ماذا كان ردكم تحديداً ؟

بسم الله الرحمن الرحيم

هي كما قلنا في اللقاءات والمباحثات مع الدول، وكما في محطة موسكو، المسألة ليست مطالبات وشروط إنما هناك طرح لغة متبادلة استمعنا للرؤية الروسية وأسمعناهم رؤيتنا، والحمد لله الحوار كان بنّاءً ومثمراً جداً وشفافاً وصريحاً، ووجدنا تفهماً روسيا للحقوق الوطنية الفلسطينية، وتفهماً لما تفكر به "حماس" فحماس تفكر بعقلية واقعية ولكنها مستندة إلى مبادىء وإلى حقوق وإلى مطالب فلسطينية، و إلا لماذا انتخب الشعب الفلسطيني حركة حماس في الانتخابات الأخيرة؟ انتخبها لتحفظ هذه الحقوق وتدافع عنها وتسعى لإنجازها، لا أن تضيعها بسبب مطالب إسرائيلية أو أمريكية هذا من ناحية، و من ناحية أخرى قلنا للمسؤولين الروس، ونقولها للعالم جميعاً المدخل ليس الاعتراف بإسرائيل، المدخل هو إنهاء الاحتلال، فليست المشكلة مشكلة اعتراف، المشكلة هي مشكلة الاحتلال ثم من يعترف بمن؟، المحتل العدو الذي احتل وشرد وانتهك الأعراض وشرد شعباً بأكمله، هو الذي ينبغي أن يعترف بضحيته وبشعبنا المشرد، فالعالم يطلب منا نحن الضحية أن نعترف بالجلاد وبالقاتل وبالمحتل، ثم عفواً، هل الذين اعترفوا بالماضي حققوا شيئا؟

 فالدول العربية اعترفت، السلطة الفلسطينية اعترفت، السيد ياسر عرفات رحمه الله اعترف، محمود عباس اعترف، كل ذلك لم يأتِ بنتيجة، لأنه ليس هذا هو المدخل الطبيعي، هناك احتلال هناك عدوان ليتوقف العدوان لينتهي الاحتلال ليُعطى الفلسطينيون حقوقهم الوطنية المشروعة، وبعد ذلك يتحدث الناس عن التفاصيل الأخرى أما حشر القيادة الفلسطينية، وحشر القوى الفلسطينية في هذه الزاوية مدخل خاطىء، والمقدمات السابقة الإصرار عليها سيقود إلى ذات النتائج أي الفشل المحتوم.

 لذلك نحن في حركة حماس بعد أن انتخبنا الشعب الفلسطيني نريد أن نبين قواعد اللعبة، نريد أن نقول للعالم غيروا المقدمات لتتغير النتائج، الإصرار على ذات المقدمات يقود إلى ذات النتائج أي الفشل، السلام يصنع فقط حين ينتهي الاحتلال ويتوقف العدوان ويشعر الشعب الفلسطيني أنه استعاد حقوقه الوطنية المشروعة.

أستاذ خالد إذا سمحت بشكل ملموس أكثر، ماذا تحقق خلال هذه الزيارة إلى جانب الاستماع والاستئناس بالرأي والرأي الآخر ؟

من أهم ما تسعى إليه "حماس" أن تجد فرصة لشرح رؤيتها ومطالب شعبها للعالم كله، فكثير من دول العالم تسمع عن "حماس" باللغة الإسرائيلية وبالدعاية الإسرائيلية المضللة، ولا تسمع من "حماس" مباشرة، مكسبٌ كبير لحماس أن يسمع الآخرون منها مباشرة لا عنها، لأن الدعاية الصهيونية المضللة توّهت الكثيرين وضللت المجتمع

 الدولي، وقدمت "حماس" والعرب بشكل عام والفلسطينيين أيضاً في صورة معاكسة للواقع، فهذا مكسب بحد ذاته أما الأمر الثاني محطة موسكو بالغة الأهمية، لأنها بوابة كبيرة باعتبار روسيا دولة عظمى في المجتمع الدولي و"حماس" لديها ما تقوله ولديها رؤيتها الواقعية، ولديها برنامجها في الدفاع عن شعبها، وفي إنجاز الحقوق الوطنية، ولديها رصيد تجربة، هذه التجربة السابقة نتيجتها أنه لابد من تغيير الأسلوب، ولا بد من التعاون مع الصراع العربي الإسرائيلي، ومع قضية فلسطين، فيجب التعاون معها بنهج جديد حتى نحقق نتائج جديدة، و نصنع سلاماً حقيقياً وينتهي الاحتلال.

 أعتقد أن محطة موسكو كانت بالغة الأهمية، ونحن مرتاحون لنتائج هذه الزيارة وخاصة أننا وجدنا تفهماً روسياً، كما قلت، للحقوق الوطنية الفلسطينية ولرؤية "حماس".

أستاذ خالد ننتقل لو سمحتم إلى الشأن الفلسطيني، تجري أعمال المجلس الثوري لحركة فتح، وهناك توصية واتجاه عام داخل المجلس الثوري بعدم المشاركة في الحكومة التي تعتزمون تشكيلها كيف تقرؤون وكيف تنظرون إلى هذا الواقع لو تأكد رفض حركة فتح في المشاركة ؟

القرار عن المجلس الثوري لم يصدر بعد، نعم هناك توجهات وربما تتجه نحو عدم المشاركة، ولكن يبقى هذا هو قرار الإخوة في حركة فتح، وهذا شأنهم وهذا حقهم مع أن المصلحة الوطنية تقتضي أن تشارك "فتح".

 نحن حريصون على مشاركة "فتح" بل نعتقد أن مصلحة فتح في المشاركة، نقدر ظروف الإخوة في حركة فتح، و لكن مصلحة الوطن مقدمة على المصلحة الحزبية والحوار الذي بدأناه مع فتح، ومع القوى الأخرى أعتقد أنه حوار مهم وجاد وبناء، ونتمنى من الجميع أن يشارك من أجل المصلحة الوطنية ونحن نمد أيدينا للجميع.

أستاذ خالد كنتم في المعارضة، الآن أنتم في السلطة، المهمات تختلف، كيف ستتعاملون مع الإرث السياسي الذي ورثتموه عن الحكومات السابقة، والذي تختلفون في الكثير من بنوده وتفاصيله ؟

لا شك أن مهمة الحكومة والسلطة غير مهمة المعارضة، ووضع صعب نحن الذي حملناه، وإرث صعب جدا ومعقد وهناك حاجات فلسطينية ملحّة، وهناك معاناة من الاحتلال يعني نحن لسنا سلطة في دولة مستقلة حتى تعمل في وضع سهل، نحن سلطة هذا ما كان عليه الأمر سابقاً ولا زلنا سلطة، وحكومة في ظل احتلال، وبالتالي يوجد واقع ثقيل من الاحتلال على الشعب الفلسطيني ينعكس على مجمل الحياة الفلسطينية، فضلاً عن التشابك الفلسطيني مع المحيط الدولي وبالتالي مهمة "حماس" ليست سهلة بل هي معقدة جداً، ولكن هذه مسؤوليتنا، الشعب الفلسطيني اختارنا، ووثق فينا، فوضنا حمل هذه المسؤولية، و نحن سننهض بها من أجل شعبنا واستشعاراً للمسؤولية العظيمة تجاه الأمة كلها وتجاه الشعب الفلسطيني.

 لدينا أولويات لدينا برنامج سواء في الشأن الاقتصادي أو الاجتماعي وهذا البرنامج أعلناه في الانتخابات التشريعية وسنعمل على مساعدة الشعب الفلسطيني وتخفيف معاناته ببناء اقتصاد وطني و تعويد الشعب الفلسطيني على البناء والإنتاج وقدر الإمكان فك الاقتصاد الوطني عن تشابكاته مع الاحتلال الإسرائيلي، و سنطلب دعماً عربياً وإسلامياً ودولياً من البعد الرسمي والشعبي. وحركة حماس قادرة أن تفعل الكثير في هذا المجالـ رغم كل تحديات الواقع الاجتماعي الفلسطيني أيضاً الذي سنعالجه وسنكرس أخلاقيات وقيم العدالة والمساواة وتكافؤ الفرص.

بالإضافة إلى ذلك هناك الواقع الأمني، سوف نصلح الواقع الأمني ونمنع الفوضى والفلتنان، وحماية أمن الفلسطيني مهمة الحكومة والسلطة، لا أن تحمي أمن الاحتلال، هناك النظام السياسي الفلسطيني، حيث نريد تكريس الديمقراطية في الشراكة الوطنية من أجل تعزيز الوحدة الوطنية ومحاربة الفساد بكل أشكاله ونريد أن نستكمل حلقات النظام السياسي الفلسطيني التي بدأناها بالتشريعي ثم بالحكومة، إذ لابد من الخطوة التالية وهي منظمة التحرير الفلسطينية بإصلاحها، وإعادة بنائها لتكون هي المرجع للداخل والخارج الفلسطيني، بحيث نعطي أفقاً للشعب الفلسطيني في الخارج، كل ذلك تحديات كبيرة طبعاً، هناك المهمة الوطنية النضالية التي هي مهمة "حماس" وجميع القوى الفلسطينية من أجل انتزاع الحقوق الفلسطينية وهي إنهاء الاحتلال و حماية الشعب والدفاع عنه أمام العدوان الإسرائيلي نريد تكريس العمق العربي والإسلامي في علاقتنا مع محيطنا و نريد ربط الشعب الفلسطيني بهذه الأمة والتفاعل معها فنحن جزء من الأمة ولسنا في معزل عنها مع الانفتاح على العالم كله، ولكن من موقع الاحترام المتبادل من موقع العزة والكرامة والثقة بالنفس، والجرأة في الدفاع عن مطالبنا وحقوقنا، وأيضاً من موقع الندية كل ذلك هو ما يجري في أذهان قيادة "حماس".

و إن شاء الله ننجح فيه، الله تعالى سيعيننا، و الأمة لن تتخلى عنا، الأصدقاء في العالم سيقفون إلى جانبنا إن شاء الله والشعب الفلسطيني سيكون بالتأكيد هو القوة الأساسية التي تسعى في تنفيذ البرنامج.

في هذا السياق أستاذ خالد كيف ستتعاملون مع خارطة الطريق ؟

هي خارطة طريق ميتة تخلى عنها أصحابها ولا وجود لخارطة الطريق، فاليوم الرئيس بوش تخلى عنها في اليوم الذي وافق فيه على تحفظات شارون الأربعة عشر، والرئيس بوش تخلى عنها يوم أن وافق _في أثناء زيارة شارون للولايات المتحدة الأمريكية_ على اللاءات الأربع لشارون عندما قال لا لحدود الـ /67/، ولا للقدس ولا لتفكيك المستوطنات ولا لحق العودة، فماذا بقي من خارطة الطريق؟

 فخارطة الطريق تخلى عنها الأمريكان وتخلى عنها الإسرائيليون وفي الحقيقة هم لن يقبلوا بها إلا متحفظين مما ألغى ما كان فيها من بعض الإيجابيات، رغم أنها تعج بالسلبيات ولا تنصف الشعب الفلسطيني، وفيها خطأ قاتل وهو أنها تعالج القضية الفلسطينية من مدخل أمني وليس من مدخل سياسي، وتدفع الفلسطينيين إلى حرب أهلية عبر المطالبة بنزع السلاح وملاحقة المناضلين، فخارطة الطريق لم تكن في أصلها حلاً حقيقياً ناجحاً فكيف وقد تحفظ عليها الإسرائيليون وقيدوها بلاءات شارون الأربع، لذلك من العجيب أن تطالب "حماس" و القيادة الفلسطينية بالتعامل مع خارطة الطريق رغم أن أصحابها تخلو عنها، وبالتالي لا نتعامل مع شيء مفقود.

 المطروح إسرائيلياً والموافق عليه أمريكياً اليوم هو خطة شارون لفك الارتباط فهي ذات الخطة التي يتبناها حزب كاديما الجديد و أولمرت وكل يوم يتكلمون عن ضم الكتل الاستيطانية بما فيها الكتلة الاستيطانية في غور الأردن، وبالتالي الحقيقة على المجتمع الدولي أن يبحث عن رؤية جديدة منصفة للشعب الفلسطيني، فيها واقعية حقيقية وتبدأ بالضغط على إسرائيل حتى تنهي احتلالها للأراضي الفلسطينية المحتلة.

أستاذ خالد تحدثتم أن حركة حماس تتبنى نهجاً واقعياً، ما هو مضمون هذه الواقعية أو بتعبير أدق ما هو سقف التنازلات التكتيكية التي قد تقدمون عليها ؟

لا تنازلات بالمعنى لأن البعض يظن بأن الواقعية تعني التنازل، لكننا نقول أن التنازل حصل في الماضي، ولم يأتِ بنتيجة بل على العكس التنازل ليس واقعياً لأن التنازل معناه أنك تتصرف بغير حاجات شعبك و بغير متطلبات الواقع الذي يعيشه الشعب الفلسطيني، وهذه التنازلات أيضاً تدفع إسرائيل _الطرف الآخر_ إلى التصرف أيضاً بلا واقعية بحيث تريد أن تجمع بين الاحتلال، وبين الأمن، وإسرائيل عندما تشعر بأنها قادرة على الحفاظ على أمنها، وعلى مصالحها ومع وجود الاحتلال، لماذا لا تجمع بينهما، فالحقيقة التنازل خيار غير واقعي و خيار وهمي وفضلاً أنه خيار يصطدم مع الحقوق ومع المبادىء، ولا يليق بنا كفلسطينيين، ولا يليق بنا كعرب، ويغري أعداءنا بنا، فلا يحترمونا ولن يعطونا شيئاً. إذاً الواقعية أن نستجيب لمتطلبات الشعب الفلسطيني من ناحية وأن نأخذ العبرة والدرس من التجربة السابقة، وأن نتعامل مع الحقائق كما هي ونقول نحن واقعيون لأننا نعتقد أن أصل المشكلة و أصل الداء هو وجود الاحتلال فأي مدخل لمعالجة القضية بدون إزالة الاحتلال ليس واقعياً، الواقعية أن تنهي الاحتلال، الواقعية أن تتحدث عن تحرير الأرض وإنهاء الاحتلال عنها قبل أن تتحدث عن الدولة، من كان يتحدث عن الدولة الفلسطينية المعلقة في الهواء قبل أن نحرر الأرض ونمتلك السيادة الحقيقية عليها كان أمراً غير واقعيٍّ، الواقعية أن تصر على إنهاء الاحتلال وتحرير الأرض وامتلاك السيادة قبل الحديث عن الدولة،هذا هو المنطق الواقعي، البعض يعتبر ذلك صعباً نعم صعب ولكن هو الطريق الحقيقي، أما الاستسلام قد يبدو سهلاً ولكنه لا يؤدي إلى شيء، بالعكس تستنزف فيه المعنويات وتسلب الحقوق، ونصبح صورة مشوهة أمام العالم لا يحترمنا أحد، ورصيد التجربة يقود إلى هذه النتيجة.

 حماس واقعية تقول للمجتمع الدولي أنتم تتحدثون عن حدود الـ /67/ تفضلوا ألزموا إسرائيل بأن تعلن أنها ستنسحب من جميع الأراضي الفلسطينية المحتلة عام الـ/67/ بما فيها القدس، بما فيها حق العودة للاجئين والنازحين إلى أرضهم، وممتلكاتهم مع تفكيك المستوطنات مع هدم الجدار العازل مع الإفراج عن جميع الأسرى والمعتقلين، طالما أنتم مقتنعون بهذا اضغطوا على إسرائيل لتفعل ذلك، ثم طالبوا الفلسطينيين والعرب بأن يأخذوا خطوة جادة، ونحن عند ذلك سنكون جاهزين بخطة جادة تقودنا إلى السلام الحقيقي هذا هو الواقعية.

إذن أستاذ خالد سؤال أخير ربما لم تجيبوني عنه ماذا عن الدعوة إلى تحول حركة المقاومة الإسلامية إلى حزب سياسي بما يتضمنه ذلك من فكرة نزع سلاح الحركة ؟

أيضاً هذا يقودني إلى مدخل الواقعية يعني عندما نتحدث عن بلد مستقل دولة مستقلة لا تعاني من الاحتلال. فالواقعية تقول أن الأحزاب ينبغي أن تكون أحزاباً سياسية وتمارس السياسة السلمية لأن هناك دولة مستقلة لا وجود لعدوان ولا وجود لاحتلال وداخل أي مجتمع لا بد أن يعتمد الجميع الوسائل السلمية السياسية، لكن عندما يكون هناك احتلال من غير الواقعية أن تطالب الشعب أن يتعامل بالسياسية المجردة بعيداً عن المقاومة

ففي وجود الاحتلال، الواقعية أن تمارس المقاومة إلى جانب السياسة هذه ثنائية لا بد منها طالما هناك احتلال لابد من ثنائية المقاومة والسياسة المقاومة والسلطة السياسة لإدارة الشأن الداخلي مع التحرك الدبلوماسي والسياسي على المستوى الإقليمي والدولي.

المقاومة هي الخيار الاضطراري للدفاع عن الشعب، ومقاومة الاحتلال وانتزاع الحقوق أيضاً الواقعية تقودنا إلى أن مطلب نزع السلاح ومطلب تحويل "حماس"، وقوى المقاومة إلى أحزاب سياسية هو مطلب غير واقعي لأنه لا علاقة له بالواقع الفلسطيني فلذلك نحن مصرون على التمسك بخياراتنا في المقاومة وبالسلاح المتواضع الذي بين أيدينا ندافع به عن شعبنا، وأما السياسية السلمية نعم نمارسها في ترتيب البيت الفلسطيني.

 عندها إن شاء الله نستعيد أرضنا وحقوقنا، وسينتهي الاحتلال ويصبح لدينا دولة مستقلة عند ذلك من الطبيعي أن تتشكل أحزاب سياسية لكن إلى أن يتحقق ذلك، فلا خيار أمام الشعب الفلسطيني إلا أن يقاوم الاحتلال هذا ما فعلته الشعوب وهذا حق الشعوب على مدار التاريخ.

شكراً أستاذ خالد.